对话王海应该厘清打假假打和瞎打的界限
（编者按：）
又一年3.15从身边匆匆走过。
从年王海的第一次索赔到今天，职业打假人群体在中国已经走过了26年。从当初万众颂扬的“打假英雄”到如今的“恶意牟利”，职业打假人似乎一夜之间从天堂跌到了地狱，是群体自身出现了问题？还是被人故意歪曲了形象？
在各方面的合力“围剿”下，职业打假人会不会消失？消灭了职业打假人，这个社会就没有假货了吗？职业打假人的明天在哪里？作为中国消费者运动的一部分，我们无法忽视这一群体。围绕职业打假人的是是非非，《消费研究》和王海进行了对话。
利益驱动是惩罚性赔偿的立法本意
《消费研究》：当前社会上对职业打假人有很多的指责，其中最主要的一条“罪状”就是“牟利”，您怎么看待这个问题？
王海：“牟利“是个经常出现在警方通报和刑事判决书上的贬义词，一般指需要依法收缴或没收的非法获利。民间打假索取惩罚性赔偿则是国家设立惩罚性赔偿制度运用利益驱动来打击假冒伪劣等欺诈行为的手段，把对打假志愿者的鼓励说成“牟利”纯属歪理邪说。
《消费研究》：实际上这种指责是站不住脚的。
王海：对，不仅站不住脚，而且这种指责都是错误的，很多还是又蠢又坏的。究其原因，根本还是价值观问题——对民间打假的是非善恶没有弄清楚。
《消费研究》：民间打假是从什么时候开始的？
王海：要讨论民间打假，先得了解中国惩罚性赔偿制度的立法初衷。年1月8日，受命消法起草的何山在全国人大法制工作委员会内部刊物《法制建设研究（试刊）》发表了《论“缺一赔十”的惩罚性赔偿思想》，文中道：“我国民间流传着“缺一赔十”的俗语，少一两补一斤，这是人民群众对缺斤短两、克扣消费者行为做斗争的结晶。这一经验升华为理论即是惩罚性赔偿原则，可谓根治伪假商品的灵丹妙药。例如，消费者买到一瓶假茅台酒，除假酒归买者外，经销者还要以假茅台酒十倍的价格赔偿消费者，这样就能纵人“争购”假茅台酒，从而无人敢再经销假茅台酒。将“缺一罚十”惩罚性赔偿的法律武器交给广大消费者，动员亿万群众与伪假商品做斗争，并使之得以实惠，就能对伪假商品形成’老鼠过街，人人喊打’的局面，使其无处藏身。”
《消费研究》：从一开始，利益驱动就是实现打假立法目的的手段，不过这跟中国传统的法制理念是不是有点冲突啊。
王海：确实是这样，据何山介绍：“惩罚性赔偿写入消法非常不容易，直至《消法》通过前的一个月草案还没有这个内容，经过众人最后阶段艰苦力争，到会名全国人大常务委员的全票赞成，年的消费者权益保护法终于写上了惩罚性赔偿，第四十九条规定：“经营者提供商品或者服务有欺诈行为的，应当按照消费者的要求增加赔偿其受到的损失，增加赔偿的金额为消费者购买商品的价款或者接受服务的费用的一倍。”这是消法的核心条款，它发展了民法通则的民事赔偿，也为大陆法系国家首创。闪亮的条文为消费者打假索赔提供了法律依据，奠定了基石，中国民间打假索赔开始了。
《消费研究》：其实营利也没有错的。
王海：动机不是判断是非的标准，但我认为营利行为最高尚，慈善、公益都是营利的副产品而已。没有营利活动，怎么捐资助学、修桥铺路？人类文明发展的源动力正是营利，将营利当成贬义词的都是发展中国家。营利不是偷钱、抢钱、骗钱，而是通过交易赚钱，既然是交易，就得双方知情同意，符合自由、公平、平等的原则，增进交易双方的福利。自由、公平、平等不正是社会主义核心价值观的核心内容吗？职业打假人与国家的交易是我不领薪水志愿帮你打假，增进全体国民的福利，民事罚款算我的补偿和鼓励，不是皆大欢喜吗？
《消费研究》：职业打假人的存在也直接促进了中国消费者权益保护的进步。
王海：年开始，我们提出三个立法建议。一是建议立法设定一个消费者维权的基准赔偿标准。例如以元作为起步价，从而保证消费者维权成本得到充分补偿。二是建立罚款分利制度，政府执法获利，应该给举报人或者受害人分成。三是要立法赋予消费者组织代表不特定消费者提起诉讼的资格，从而解决消费者维权概率低的问题。
年，新华社、人民日报、中央人民广播电台、光明日报、经济日报报道我为坚持打假不动摇的打假志愿者和10位全国诚信模范人物之一。
年实施的新《消法》规定欺诈行为退一赔三起步价五百元、《食品安全法》则规定故意生产销售不符合食品安全标准需向消费者退一赔十起步价一千元；消费者协会可提公益诉讼，但吹哨人制度即罚款分利制度仍未见进步。美国的吹哨人制度允许举报人可以自己作为私人检察官起诉欺诈政府等行为，我认为职业打假人其实就是中国的吹哨人、私人检察官。
《消费研究》：应该说，社会各方面还是对职业打假人的存在是予以肯定的。
王海：是这样的，最高人民法院年发布的十个弘扬社会主义核心价值观指导性案例（案例六：张某诉某商贸有限责任公司买卖合同纠纷案）明确说明职业打假是弘扬诚信经营价值的好事。做好事儿的人有什么可指责的？实事求是来说民间打假并没工资可拿，叫职业打假不准确，民间打假的本质是见义勇为、是公益行为，所谓职业打假人其实是不拿纳税人一分钱的打假志愿者。
厘清打假、假打和瞎打的区别
《消费研究》：如果职业打假对社会这么“有百利无一害”，但是为什么会走到今天这个处境，感觉有些举步维艰呢？
王海：我不觉得举步维艰啊。要对职业打假人群体有个全面的认识，得区分打假、假打和瞎打。现在社会上有个误区，只要是向商家索赔要钱的，接直接划进职业打假的圈子，哪怕是碰瓷敲诈吃白食的，实际上是有人故意抹黑。
《消费研究》：那什么是真正意义上的打假呢？
王海：打假指打击欺诈行为，即故意虚构或隐瞒对消费者购买决定有实质影响的信息的行为，这个和扭送扒手去派出所性质一样，不可能存在争议。
真正打假打击的“假”包括《食品安全法》中界定的制售不符合食品安全标准的行为，也包括《侵害消费者权益行为处罚办法》中规定的欺诈行为等。
《消费研究》：那什么是假打呢？
王海：假打是指栽赃陷害和敲诈勒索。有的是明知厂商没有欺诈行为，却故意栽赃陷害，调包、投放异物等骗取惩罚性赔偿。例如我微博揭露的大猪组，已经被广州南沙警方一窝端。有的没有购买商品、接受服务，发觉有假直接索要财物、收保护费等。此外，故意瞎打也是假打。
假打的形式多种多样，比如有的人就故意将超市的临期食品藏匿到超市检查死角，让售货员理货时发现不了，等食品过期后再去购买，以买到过期食品的名义进行索赔；还有的直接将过期的食品带进超市，再让其他人买到后进行索赔；还有的采用“钓鱼式”的购物方法，诱使商家没有售假等商家售假。
还有专门投放异物吃白食的、在电商平台虚假退货骗取商品的、通过差评勒索卖家的、故意骗延迟发货保险的……实际上，这些都打假没有一毛钱关系，凡此种种，都属于违法甚至犯罪的假打。
《消费研究》：那什么是瞎打呢？
王海：瞎打分两种，一种是瑕疵按照欺诈打，另一种是在商品完全没问题的情况下滥用诉权。比如陈之强起诉国产食品卖家要求提供进口报关单，就是典型的瞎打。他一年起诉八百多个案子，如果大部分是瞎打恐怕属于假打了。
回应争议和质疑
《消费研究》：现在也有一种说法，认为职业打假浪费行政资源和司法资源，这个问题您怎么看？
王海：我的观点是：职业打假大大节约了行政资源和司法资源。职业打假人实际上就是中国的赏金猎人，和为了拿奖金、荣誉把小偷或通缉犯扭送派出所没有两样。我们听说过有警察抱怨扭送小偷到派出所的志愿者浪费警力了吗？硬要说浪费，那也是小偷和通缉犯浪费的吧。同样的道理，浪费行政资源和司法资源的是违法行为，而不是调查取证或者举报到行政监管部门或起诉到法院的职业打假人。
《消费研究》：现在不少法律文书中都指出，职业打假是以营利为目的不是消费者，对此您怎么看？
王海：这个说法属于动机论。动机论也叫诛心，逻辑谬误上叫“诉诸未知”。我认为只要购买了商品没有再转售，那就是消费者。至于买多少、在哪买、是否证据保全、是否索取赔偿……这都是消费者的法定权利，你不能因为经营者有欺诈行为需要多倍赔偿就剥夺消费者的正当权利。
如果这种说法，买了很多商品不索赔的，就是消费者；索赔的必须得不偿失，否则就是营利为目的，就不是消费者吗？太荒谬了。
对这个问题，我发现没有人从财产权和消费者权利的角度来分析。什么是正常生活消费需要？有进行限制的正当性、必要性和合理性吗？限制正常生活消费需要的实质是剥夺或减少消费者的选择权、自由交易权、求偿权？
《消费研究》：有的人攻击职业打假人触动不了真正的假冒伪劣，甚至抛出“无用论”，您怎么看？
王海：职业打假具有行政监管部门永远无法替代的价值。职业打假人就像红绿灯上面的监控电子警察，会让制假售假被惩罚变得不可避免。某种问题商品或欺诈行为一旦被职业打假人盯上，唯一的出路就是下架。无论商超还是网商，都已经有无数商品因为职业打假而下架，包括各种假药、化妆品，淘宝和天猫的价格提示，就是因为职业打假才有的。
大量案件都是职业打假人提供的线索。如98年莆田系被查处、假药淋必治全国下架、好视力眼贴被撤销批文、极草因欺诈行为和重金属超标下架、耐克篮球鞋一个气垫冒充两个被罚款万……就都是我们举报的。
《消费研究》：还有的声音认为职业打假加重了企业负担，扰乱了市场秩序？
王海：职业打假是倒逼质量升级的力量，增加的是违法行为的负担，不是增加企业的负担！总拿标签说事很奇怪，试想一下，如果你连一个标签都做不好，我们有什么理由相信你这个企业能管好商品质量？
职业打假人可以有效约束企业不骗人，这才能让企业致力于创新。中国人不是不能创新，不是不能生产靠谱产品，是不需要。在中国，创新在忽悠方面就够了！年辉瑞研发出万艾可，年全球销量16.6亿美元。据称美国新药研发约需10年，经费约8.8亿美元。年脑白金上市，年销售破百亿。当年史玉柱仅投资50万，把褪黑素包装成包治百病的神药…
借用青岛中院判决的观点，避免被打假，最好的方法就是不制假售假、不欺诈消费者。
从支持到不支持
《消费研究》：在这些年的打假过程中，法院工商对待职业打假人的态度是不是也发生过变化？
王海：我个人感觉年新消法实施之前，各级监管部门和法院对职业打假多持积极评价，但新消法实施后职业打假案件井喷，各地法院和监管部门开始抹黑并打压职业打假。如重庆、深圳、江苏等地的中院就先后以内部秘密文件形式要求下级法院驳回职业打假者起诉，深圳中级法院第九条指知假买假不是消费者，明显违反《审理食品药品若干规定》。北京三中院驳回我们的假茅台索赔10倍案件判决书指通职业打假人通过诉讼牟利。“这种以诉讼为手段、以法院为工具的行为，不仅造成司法资源的巨大浪费，也极大影响法院司法权威。江某某若出于打击假冒伪劣商品的需要，完全可以向有关行政主管部门举报。”
监管部门则试图通过立法把职业打假排除在社会共治力量之外，如国家工商局利用起草《消费者权益保护法》实施条例契机，试图规定以营利为目的不是消费者。深圳出台《深圳经济特区食品安全监督条例》限制职业打假人举报投诉，原则上职业打假举报投诉不查处。该条例第九十七条规定，食品药品监督管理部门、消费者委员会受理关于食品安全问题的投诉举报时，发现投诉人超出合理消费或者以索取赔偿、奖励作为主要收入来源的，可以终止调查并将相关线索纳入食品安全风险监测范围。但是，可能引发食品安全事故或者涉嫌犯罪的除外。
前段时间，深圳市场监督管理局甚至给商家开出0.2元人民币罚款单。上海更绝，直接对职业打假人的举报按照不属实结案。
甚至基层还有帮助商家避免被打假的案例。年3月30日，博罗县市场监督管理局执法人员一家一户地告诫商家有人举报他们销售涉走私酒，并教他们说“这些酒不是拿来卖的，但是你要的话可以转让给你”，还说“你们碰到那些要发票的人你们就不要卖啦…”
《消费研究》：自从法院和工商局不支持职业打假后，市场有没有什么变化？
王海：现在许多售假者有恃无恐了。比如被北京打假那家卖假茅台酒的还有十几家烟酒店，据北京时间记者暗访，法院只判决退货后又开始销售了。另外，工商局和食药监至今仍未查处该卖假酒者。
从浪费行政、司法资源角度观察，法院判决的不确定才是根本。法院支持职业打假时，职业打假多以直接与经营者和解为主，但自从职业打假人可能不被法院支持后，经营者开始心存侥幸拒绝和解，逼迫职业打假人只能投诉起诉。
法院客观上对售假者的保护，还颠覆了是非观，让售假者毫无羞耻感，反倒是让人感觉职业打假可耻了。
《消费研究》：您如何看待未来职业打假的走势？
王海：行政资源及监管能力有限，万市场主体，40万工商局官员和其他监管官员杯水车薪。
我认为只要中国继续改革开放，职业打假未来仍然将是社会共治的主要力量之一，这是大趋势。同时我们一直在呼吁将罚款分给举报人和受害者，消费者权益受损，财政得到罚款是不合理不正当的。
只要惩罚性赔偿制度不废、中国的消费者权益保护逻辑不是维权必须的得得不偿失，民间打假就有发展空间。当务之急是检测机构要接受食品药品消费者送检、要出真报告，市场上没有公平秤，才会给骗子更大生存空间。
老生常谈，只要民间打假遵循正当性、必要性、合理性、合法性原则行事，什么时候打假都是最好的时机。
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